果壳网专访

日期:2019-10-04编辑作者:社会科学

1714年7月,伦敦。英国议会刚刚通过了一项奇怪的法案。这个法案既不是为了给国王收税,也不是为了保障贵族特权,甚至不是给平民发言的空间——而是一件哪怕今天都非常罕见的事情:推动科学技术进步。它的名字也很古怪:《经度法案》(Longitude Act)。顾名思义,它建立了一个“经度委员会”,而这个委员会的唯一目的,就是鼓励人们寻找一种方法在大海之上测量经度,颁给他们“经度奖”。

找经度这件事情,听起来没啥了不起,但其实是关系到大英海权帝国命脉的大事。在那个没有GPS的年代,面对汪洋一片,大海上的船只要怎么知道自己在哪里?纬度相对容易,只需看一下太阳最高点的高度,对照表格就行了。但是经度呢?

那时候,船员只能用所谓“航位推测法”来计算:已知出发时的经度,通过计算航行时间和平均速度来判断自己到了哪里。短途还好,长途航线的误差逐渐积累可是要人命的!1707年的西班牙继位战争里,英国皇家海军舰队在返航途中就因为经度计算错误,在风暴中撞上了英国西南部锡利群岛的礁石,四艘战舰当即沉没,近2000名水兵和军官死去,包括当时大英帝国海军总指挥、海军元帅克劳德斯利·绍伟尔爵士本人,惨烈程度比起泰坦尼克号有过之而无不及。经度奖,就是在这样的悲剧背景下设立的。

图片 1约翰·哈里森的海上时钟I型,用巧妙的方法最大程度降低了海上颠簸和温度变化的影响,这一型号在1735年斩获了首个经度奖头奖,奖金2万英镑,折合今天超过250万英镑。接下来他又花了二十多年完善这一设计。实物藏于英国海事博物馆,图片来源:craftermag

三百多年过去了。经度法案几经修订,最终废止,其间奖项屡屡颁发,促成的诸多革新完全改变了海上导航的面貌。三百年后的今天,这个奖项又被英国政府重新复活:虽然我们已经不需要知道船只的位置,但我们面临的许多新问题完全可以和当时类比,同样是关系到国家命运的大事,同样迫切依赖科技领域的进展,同样需要靠政府力量来推动——比如,抗生素耐药性。

今年秋天,英国首席科技顾问马克·沃伯特爵士(Sir Mark Walport)和英国首席兽医官奈吉尔·吉本斯(Nigel Gibbens)来到中国,推动这一全新的经度奖:如何应对抗生素耐药性问题。他们在英国大使官邸接受了果壳网果壳网科学人的专访,谈论了抗生素、大规模农业、科技政策、伦理和科学传播等诸多问题——当然,除了耐药性和疯牛病这样的沉重话题之外,也有多利羊、转基因和人类胚胎技术这样富于争议的新领域。

“我也是一个科学传播者,但我是面向政治家的”

果壳网科学人:首席科技顾问这个职位听起来很厉害啊。这个岗位要负责哪些事情呢?

马克·沃伯特:我作为首席科学顾问,任务是为英国政府政策提供建议——科学,工程,技术,社会科学。这些听起来很空泛,但是我所参与的事情,都是政府真心在乎的事情。政府在乎什么?当然是公民的卫生、福利和安全;但是这一切所依赖的,是我们的基础设施,交通,能源,而且愈发依赖我们的网络安全。我所努力的,就是让科学、技术和工程能以最好的方式来改变我们社会的基础。

社会的基础又不仅仅是人的层面,还有自然界:动物和植物,环境,天气,气候,自然灾害。面对地震、火山和海啸这样的紧急情况,我负责为政府提供科学建议。它也不仅限于物质层面,还有社会层面:我作为科学顾问也要研究知识如何从学校研究所走向企业,造福全社会;政府如何设立最好的政策,推动这整个过程。这一切都是首席科学顾问的任务。

果壳网科学人:这么大的责任不可能由你一个人完成吧。你是有一个委员会呢,还是遇到事情再找专家咨询呢?

马克·沃伯特:两者兼而有之。我管辖着一个委员会——“英国科学技术委员会”。我和曼彻斯特大学校长南希·罗斯维尔(Nancy Rothwell)共同担任委员会的主席,并为首相和英国政府提供一般性的科学建议。当然,委员会的成员全都是政府的顶尖科学家了。

不过我们工作的很大一部分是向外寻找真正合适的专家。我自己所知的范围是很窄的。在担任这一职位之前,我先是当了多年的医学教授,然后在世界上最大的生物医学研究中心——惠康基金会当了十年的主任,从这里接触了卫生政策问题。这对为政府提供政策是有用的,但显然我没有学到很多其他领域科学的东西。事实上,任何一位科学家都只是某一个领域内部的专家而已。

话说回来,能当好科学顾问的人,肯定得有广泛的兴趣。结果就是,我的工作很大一部分是在当传声筒:我在各个领域中找到合适的专家顾问,然后把他们的意见清晰地传递给制定政策的政治家。如果我能帮助科学家把复杂的物理现象解释到我能听懂的程度,而我接下来又能解释给政治家听懂,那我的任务也算是完成了!所以我也是一个科学传播者,是一个翻译科学的人——但我是面向政治家的。

“今天你必须成为一名专家,才能充分发挥你的本领……这真的是好事情”

果壳网科学人:说到英国的兽医,也许很多人想到的都是吉米·哈利的《万物既伟大又渺小》系列作品。今天的兽医,还像他那样吗?

可是这些方法对我现在一点儿用也没有,因为这头小牛还活着。有一次我伸得最远的时候,手指碰到了小牛的嘴,感到一条小舌头舔了我一下。这实在是出乎意料之外,通常这种位置的胎牛都早已死了,是因为颈骨受了阵痛收缩的大压力窒息而死的。可是这头小牛是活的,它得活着出来。 
                                                    ——《万物既伟大又渺小》,节选

图片 2吉米·哈利(James Harriot)是英国兽医詹姆斯·阿尔弗雷德·莱特(James Alfred Wight)的笔名。他的作品属于半自传体。图片来源:icollector.com

奈吉尔·吉本斯:不,时代已经变了。吉米·哈利那个时代,兽医基本上都是通才。今天的兽医依然是当地社区的重要成员,但是他们的专业化程度已经大大提升了。之所以这样,是因为现代畜牧业的巨大成功:今天你必须成为一名专家,才能理解某种动物生产体系的运作方式,才能充分发挥你的本领。因此今天我们有专职的大动物兽医,专门负责奶牛、肉牛、羊等等。猪和禽类养殖场同样是由专家支撑的。

在《万物既伟大又渺小》里,兽医可能要花上整天时间去照看猫猫狗狗这样的小动物。现在小动物诊所当然还在,但是宠物专家们就可以接手进行一些非常复杂的手术,或者实施其他医学手段,再或者还可以转交给其他专家。我们这行的面貌曾经是少数专家、多数通才,现在已经变了,变成了少数通才在少部分领域里工作,大部分都是专家了。我想整体而言,这对动物真的是好事情,对我们的农业生产也是如此。

果壳网科学人:英国的农民还是书中描写的那种自耕农面貌吗?

奈吉尔·吉本斯:农民并不是单一的实体,从山区产量较低的小农户,一直到规模巨大结构复杂的猪和禽类饲养场,都有。不过我们没有美国那种大规模的农场——我们是有不少大农庄,但和美国最大的那种比起来,也只有十分之一吧。

果壳网科学人:中国的大规模农场和养殖场也在快速发展之中。你对这些发展有什么建议吗?

奈吉尔·吉本斯:关键是好的计划。大农场没有任何问题——前提是有良好的管理。这样的农场对其中的动物和人都是安全的,福利可以得到保证,还能应用非常好的管理技术,提高产量。

但你得有良好的计划和专门人才,才能让大农场正常运作。全球范围来看,出大事故的时候,几乎都是因为事先的计划有问题,比如农场的选址不对,从而遭受了本不应承担的风险。毕竟,当我们谈论可持续农业的时候,不光说的是动植物,以及负责照料它们的人,还有农场身处的环境、废弃物如何处理、饲料来源如何、怎样预防病原体,等等问题。毫无疑问,中国必须要非常周密地规划大规模农场和养殖场,因为这些项目牵一发而动全身。

“面对新抗生素研发,市场失灵了”

果壳网科学人:你们来中国是为了宣传今年的“经度奖”——奖励抗生素相关的新研究。为何抗生素如此重要呢?

马克·沃伯特:从人类医学到农业,抗生素活跃在世界的各个角落。今天每个人都对抗生素习以为常,但抗生素的历史其实非常短暂——从亚历山大·弗莱明发现青霉素的功效到现在,还不到100年。抗生素刚诞生不久的那些年份里,人们以为细菌传染病已经被攻克了,但是事实当然并非如此。随着我们不断使用抗生素,病原体逐渐演化出了对它们的抗性。这已经成为了全球性的重大问题。唯一的出路是以最有效的方式使用抗生素,不该用的时候就不用,这也是我们面临的挑战。

编者注:抗生素耐药性的诞生也许是演化理论最强有力的当代证据——虽然是一个残酷的证据。关于它的科学背景,请参见果壳网文章《抗生素耐药性到底是个啥?》。

果壳网科学人:您能说一下动物领域使用抗生素的情况吗?

奈吉尔·吉本斯:农场动物和人一样会染病,我们需要干预,要帮助这些动物,在能够救治的时候救治它们。因此对兽医而言,使用抗生素是至关重要的。和人一样,使用抗生素会产生抗药性,所以我们需要负责任地使用它们。而动物使用抗生素的方式,也应该是和人一样的:在恰当的场合、以恰当的剂量、使用恰当的抗生素、持续恰当的时间。

但除此之外,还有一种抗生素使用的方式:作为饲料添加剂。使用抗生素能改变这些动物的肠道细菌,从而影响它们代谢食物的方式,但成功的农业并不一定需要这样。欧洲从90年代开始就有国家开始逐渐禁止抗生素作为饲料添加了,今天欧盟已经禁止这样使用。

饲料里加抗生素并非对抗疾病必不可少,支持生长也不是必不可少。适应无抗生素生产其实并不难,但需要你非常良好地管理你的动物。欧洲各地有许多非常成功的畜牧产业,有些的生产力世界领先,不使用任何饲料添加抗生素。

编者注:一种减少抗生素使用的方式是用益生菌取代。请参见果壳网文章《益生菌替代抗生素,肉鸡养殖新趋势》。

果壳网科学人:为什么我们不能只靠研发新的抗生素来解决问题呢?

奈吉尔·吉本斯:英国首相卡梅隆自己就对抗药性问题投入了很大精力,我们的首席医疗官莎莉·戴维斯女爵士(Dame Sally Davies)也一样。但研发新抗生素并不容易——这既有抗生素本身的问题,也是市场不够有效的问题。

一方面,人们总觉得抗生素都发明这么多年了,应该是很容易研发的药物了吧?实际上它是很难的。但另一方面,整个制药产业还有更大的问题:当我们终于得到了一种新抗生素的时候,我们希望做的其实是尽可能不用它——我们可不希望一有新药就到处都用,结果没几天就出来抗药性了。但这样的结果就是,面对新抗生素研发,市场失灵了。制药公司好容易研发出来新药物,不是为了藏起来的;我们又希望他们投资研发新药,又不希望他们随便用,只在必不可少的时候才用,这个矛盾很难解决。英国政府对此做过调研,我想我们需要的是某种公私合作机制来推动新抗生素的研发。

果壳网科学人:假如抗生素的仗打输了,我们没有新抗生素可用了,会发生什么呢?

马克·沃伯特:这场仗我们输不起。20世纪前半叶,有许多许多人因为各种感染而死掉了,一开始都是很小的感染,后来逐渐恶化的。如果我们重新回到那样的处境,那会非常可怕。我们必须尽一切努力去避免它。

不过这不光是研发新抗生素的问题,还有如何更加有效地使用我们现有的抗生素。这就是我们设立经度奖的原因,因为这也是医生面临的问题。如果医生遇到一位有感染症状的病人,就要判断:他是细菌感染吗?哪一种类型的细菌?合适的抗生素是什么?细菌对它有抗药性吗?诸如此类的问题。我们需要新的测试手段,能快速而容易地判断出患者的感染类型和对他合适的抗生素。

18世纪的时候,英国政府曾经设立过一个“经度法案”,鼓励人们设计方法来有效地在大海之上计时,从而计算出经度。今天我们重新设立了经度奖,不过我们奖励的是快速的感染诊断测试。这是一项巨大的挑战。

编者注:在中国,抗生素滥用的问题更加严峻,帮助医生找到快速有效的诊断方法也更加重要。请参见果壳网文章《【论文故事】中国抗生素滥用,都是基层医院的错?》

果壳网科学人:这场仗里,公众有什么能做的吗?

马克·沃伯特:其实这主要是医生和兽医的责任,他们需要尽可能准确地使用抗生素,但是也有一部分压力是来自公众的。我们觉得不舒服,就跑去要抗生素,这也会导致过度使用。如果说公众能做什么,那就是当医生说不需要抗生素的时候,就别催他们开药吧。

“如果信息数据不公开,这些都是不可能实现的”

果壳网科学人:人们对抗生素的现状有多了解?我记得当年疯牛病的时候,英国曾经为信息不够公开而遭受过批评。

奈吉尔·吉本斯:疯牛病刚起来那会儿,我都不在英国。疯牛病是80年代末期开始出现动物流行的,那时我在国外工作。我回国是90年代初,赶上疯牛病危机的正中间。那时候我们已经对这种疾病有不少了解,已经在应用有效的手段了,正是这些手段最终控制了疯牛病——但是我们突然发现它和克雅二氏病(CJD)有联系,这是一种人类疾病,这一下引起了社会广泛关注,变成了一个全球性的重大问题;但我们还是控制住了流行。现在这些都过去了,今天英国境内的动物疯牛病已经被控制在极低的水平上。

这个事件当然留下了许多的经验教训。首先,我们做了极好的流行病学研究,并以极快的速度应用到了实践之中;疾病的发生方式和动物的风险因素研究都是非常出色的工作。其次还有控制手段:这类疾病非常难以控制,极少量病原体就能感染,但我们最终意识到,只有非常非常严格的疾病控制才能有效,这一点教训也是会应用到未来的工作之中的。此外,我们还必须警惕意外出现的新疾病,尽可能早地发现它。在英国我们发现它其实很早,但那已经是临床病例了,这种疾病平均潜伏期长达5年,所以最后我们还是得拼命追赶病情的扩散。

但还有一件最重要的事情:因为永远都会有新涌现出来的传染疾病,所以开放和共享数据变得无比重要。要控制疾病,你必须知道它的表现特征、扩散状况、传播方式,而如果信息数据不公开,不对科学界和普通公众同时公开,这些都是不可能实现的。今天的英国,在科学传播上比起过去要好得多了:我们有许多媒体在讨论科学,也有很多出色的科学记者。科学很迷人,年轻人也很为科学着迷。

“如果他们想争辩,没关系,但你不能触犯法律”

果壳网科学人:英国还有一件和动物有关的科技大事:克隆羊多利。它刚诞生的时候,人们是怎么讨论科学和伦理的话题的呢?

马克·沃伯特:其实当年英国公众对于多利羊的回应是非常热情的,我想这是一个迷人科学的好例子。同样,在英国,公众总体而言是很支持关于转基因的科学的。

不过这些研究确实会涉及伦理问题——特别是有可能应用在人类身上的时候。英国有相关的法规:人类受精和胚胎学法,讨论了所有和繁殖相关的技术;法规制定者的任务之一,就是展开关于伦理的公开讨论,并接受科学家的科学审核。科学和人文价值观不可能一点冲突都没有,何况总会有些人相信人类不应该捣腾自然,相信这样违反他们的宗教原则或者别的什么原则……但我们的政治家,我们的政策制定者们总是要最后做出决策的。

最近英国的一个话题是,一种技术能够预防一类非常严重的疾病——线粒体疾病,但这涉及到人类胚胎技术。在进行公众咨询之后,下院举行了一场投票表决:结果是在监管之下允许这一技术的应用。不过我想我们必须意识到,任何领域里新的科学技术进展都会引发伦理问题,公开讨论这些问题是至关重要的。

编者注:这个话题就是著名的“三亲婴儿”——用来自其他健康女性的线粒体,替换掉原来母亲的线粒体,生出的婴儿避开了严重疾病,同时也具有了三个人的遗传物质。2015年,英国下院大比分通过了相关修正案。请参见果壳网文章《“一爸两妈”宝宝有望降生英国》。

果壳网科学人:除了人类的伦理之外,兽医也要对待动物福利伦理问题吧?

奈吉尔·吉本斯:每时每刻!这是我们工作的核心呀。任何时候,只要人类为了自己的利益而去利用动物,哪怕是养来做宠物,你就必须考虑他们这样做带来的道德伦理问题。我们站在这些问题的最前沿,我们要负责决定哪些对待动物的方式是可以接受的,要决定动物何时可以成为实验对象去推进人类健康,要决定采取怎样的手段去控制严重动物疫情——其中可能包括对感染的动物实施安乐死,以便保护整个种群,组织传染病的扩散。

在兽医和动物学领域里,我们拥有的工具和人类医学有所不同,但我们同样需要仔细使用这些工具。社会是十分在乎动物福利问题的,英国尤其如此,但全世界也在愈发如此。

编者注:动物福利问题的复杂程度,超过一般人的想象。了解动物的需求,这不但是伦理问题,也是科学问题。请参见果壳网文章《动物想要什么?》。

果壳网科学人:伦理领域里,有些人和组织的观点会比较极端。你们是怎么对待他们的意见的呢?

马克·沃伯特:当然是靠法律。比如动物研究的问题上,有些人有非常强烈的观点,但到最后,议会民主决策认定:只要有严格监管,动物研究是可以继续的。如果有人采取了极端行为,触犯了法律,那就会被惩罚。

奈吉尔·吉本斯:总体上,我们是和动物福利机构合作的,不是对立的。社会很大,有各种各样的观点,有些人都不认为我们应该有畜牧业,也有人认为高强度农业是食品安全的唯一解决方案。就像马克说的,总会有人持反对意见,如果他们想争辩,没关系,但你不能触犯法律。我们要和所有人一起工作,找到合适的农业生产体系,找到能让全社会大部分人接受的方式。

(编辑:Calo)

图片 3采访者与被采访者合影。摄影:刘平

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